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Un attimo...
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Quale differenza tra materia ed essere vivente? Paolo Renati - parte 3

Terza e ultima parte di una chiacchierata tra Mauro Sartorio e Paolo Renati (qui la prima parte) in cui spunta fuori in sordina la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo e tutto quanto.
Che incredibilmente non è 42.

Paolo approfondirà questi argomenti nel prossimo evento Risonanze Biologiche di Salute Attiva Onlus (4 settembre 2021), che abbiamo contribuito ad organizzare, e che a noi piace chiamare il 2° Simposio sulle 5 Leggi Biologiche (trovi qui i video del primo Simposio).

Insieme sul palco con Natale Petti e Gabriele Policardo, sarà uno spettacolo ma anche una grande festa tra amici. Non mancare, in questa epoca sono occasioni sempre più rare! Registrati qui.



Mauro Sartorio: e quindi che differenza c'è tra una sedia e un essere vivente? 

Paolo Renati: la differenza è molto sottile in realtà. Nel senso che quell'approccio di campo che ti stavo dicendo già permette di capire che non c'è dualismo fra struttura e funzione, e questo vale già per qualunque dominio, per qualunque contesto materiale. Quindi c'e un'unita ontologica. 
materia vivente nonvivente
Che differenza c'è tra esperire e misurare, tra rilevare e fare sensing, cioè sentire? 
Questa differenza si radica nel fatto che il sistema vivente è un sistema in cui la coerenza si declina su molti livelli, non soltanto su pochi gradi libertà, ma su tanti. 
Questo significa che tu hai la possibilità di far sì che un sistema macroscopico come può essere un organismo grande, come anche già un gatto, un cane o anche un lievito, sia in grado di ricevere gli stimoli come olos. 
Perché tu puoi avere componenti che sono correlati su un certo tipo di pulsazione, e però puoi averne anche altri: tipo le membrane pulsano su questo livello qua, alcuni recettori di membrana pulsano su un altro livello,  poi ci sono degli enzimi all'interno che pulsano su un altro livello... ma c'è sempre una qualche condivisione di questi modi, tale per cui tutto quello che accade su un certo livello viene ripercosso sugli altri. 
Quindi questa condizione, diciamo super-coerente, permette al sistema di essere responsivo come un'unità a qualunque tipo di stimolo. 

Mauro Sartorio: è un domino? 

Paolo Renati: sì praticamente, sì da un punto di vista causale. 

QUANTUM JAZZ

Mauro Sartorio: ma c'è un "direttore d'orchestra"? 

Paolo Renati: no, il direttore d'orchestra al massimo, in certi organismi che possono essere i mammiferi, c'è magari nel dirigere un certo tipo di risposta, tipo il cervello. Se io ti denervo un tessuto non si infiamma. 
Però il direttore d'orchestra non c'è: è una come una jazz band. Ma questo lo aveva anche scritto la Mae-Wan Hocioè il Quantum Jazz lei diceva. Nel senso che è sostanzialmente un processo corale, emergente, self produced, in cui c'è sotto una fase comune che è il ritmo. 
Quantum Jazz
Se tu ascolti un brano jazz, sotto puoi sentire questo [un clic ritmico]. Ma non è che tutti stanno facendo questo: c'è un sax che fa un fraseggio, e il basso che fa il suo giro, e il pianista che mette i suoi accordi... però sotto c'è quella cosa lì. 
Questo è il il ritmo, la fase, quella cosa che tiene tutto.

Mauro Sartorio: c'è un ritmo? O si costruisce dal "campo"?

Paolo Renati: è una semplificazione, quello che sto chiamando ritmo in realtà è un concerto di roba, è una molteplicità, è una cosiddetta fase multiplexed, come si dice anche in telecomunicazioni. 

Mauro Sartorio: devo dire, da jazzista quale anche tu sei, che in effetti il ritmo che non è metronomico (non c'è un metronomo che lo dà) si costruisce anche mentre si suona, in base anche allo stato d'animo.

Paolo Renati: perché c'è la possibilità di condividere quella frequenza di oscillazione, altrimenti non si crea. 
Quindi è un'autopoiesi, è self emergent.
Poi ci sarebbe da dire molte altre cose che sono sofisticate, ma qui stiamo facendo una chiacchierata...

IL SENSO FUNZIONALE DELL'ESSERE VIVENTE

Mauro Sartorio: adesso mi è venuto in mente che prima dicevi: la struttura è la funzione e la funzione è la struttura... 

Paolo Renati: e la differenza che hai tra la materia vivente e quella non vivente è che nella materia vivente è la funzione che decide la struttura... se teniamo questo dualismo. Cioè il vivente si struttura in base a quello che deve fare, ma si struttura in tutti gli ambiti: se io ti perturbo, tipo che ti porto a 6.000 metri di quota, lo scopo è che tu devi avere quell'ossigenazione del sangue. Cambio la mia fisiologia per averla, quindi cambio la struttura, modifico l'emoglobina, ne faccio di più,  produco più globuli rossi... 
Ti metto in un campo elettromagnetico, tipo del 5G? Faticosissimo e terribile? Tu cerchi di cambiare la struttura perché hai uno scopo da adempiere! Guarda che è pazzesco... cioè il sistema è come se sapesse sempre dove deve arrivare e si configura per farlo
Quindi quello che fa è sensato! 

Mauro Sartorio: ok, ora mi hai fatto entrare un'altra domanda... però quello che mi vien da dire è che un osso, nella sua funzione di sorreggere la struttura del corpo, non potrebbe essere altrimenti che un osso. 
Cioè quella funzione lì, qua in questo mondo, non ha altra forma.

Paolo Renati: bravo, chiaro, esattamente. In biologia quello che è, è quello che deve, quello che può e quello che vuole. Quello che si vuole, quello che si deve e quello che si può. 
Poi l'uomo, che  purtroppo ha una psiche che è capace di oggettivare se stesso e uscire da fuori, produce il desiderio, produce una scomposizione tra "sono questo" "ma vorrei quello", "posso questo" "ma devo quell'altro". 

Mauro Sartorio: però possiamo dire che anche questo fa parte del senso? Ce lo mettiamo? Poi può essere più o meno funzionale in certe situazioni...

L'AGIRE UMANO FUORI SCALA BIOLOGICA

Paolo Renati: fa parte della dinamica dell'adattamento però secondo me negli animali che non hanno questa attitudine psichica (che secondo me viene da un altro dove, e non lo dico in senso metafisico ma in senso ecosistemico... Biglino docet) negli animali questa cosa avviene sempre con una compositio, non c'è una scissione, non produce frustrazione dove tu vivi in una narrazione di te stesso che potrebbe non equivalere a quello che sei. 
La pecora è lì che bruca, magari sarà costretta a brucare delle erbe che non digerisce e poi generazione dopo generazione svilupperà la capacità di digerirle cambiando alcuni parametri, ma non è come te che dici "porca miseria vorrei volare come fa il condor"; oppure "voglio andare da Bombay al Cairo in 4 ore" e quindi costruisci l'aeroplano... capisci? 
Vedi che questo adattamento qua non è più biologico, è un adattamento che fai come tecnica, cioè è eso-biologico e produce effetti.

Parliamo appunto di quello che dicevamo prima: io prendo il mio sedere, lo metto su un aereo, faccio 21 ore lì dentro e scendo che sono a 35 mila chilometri di distanza da dove abitavo... arrivo lì e ho tutta un'altra bioflora, microflora e probabilmente il mio organismo si trova scioccato, ha delle reazioni.
Marco Polo per andare da Venezia in Cina e Giappone non è che ha dovuto vaccinarsi,  tanto per dire... perché lo ha fatto con scala biologica.
Tu vai domani al Gange, ti bevi un bicchiere d'acqua del Gange e stai malissimo e magari ci rimani pure secco. Perché? 
Perché non è biologica la scala spazio-temporale

Mauro Sartorio: oggi... 

Paolo Renati: esatto, quella con cui noi facciamo questo tipo di cose. Quindi noi pensiamo "ah vedi la natura è stupida!". No perchè sei tu che non ti stai adeguando alle scale naturali. Se tu prendessi a piedi o con il tuo cammello e vai...

Mauro Sartorio: diciamo che se noi per generazioni andiamo avanti e indietro India-Italia e ci abituiamo a queste velocità, la nostra struttura si adatta forse in qualche modo. 

Paolo Renati:  sì però lo vedi il prezzo? Il prezzo sta nel fatto che tutta la gestualità tecnica che adotti e sviluppi, tipo l'aereo, ha ripercussioni sull'olos biologico ecositemico che sono fuori scala. 
Invece quando c'è evoluzione tipo della pecora che cambia, in realtà quel cambiamento è condiviso tramite correlazioni di fase da tutti, tutto l'ecosistema, si muove sempre tutto insieme. 
Per quello che è una sorta di scala frattale. Mentre tu uomo, scisso nel tuo posso voglio devo, tu fai cose ma le fai con il tuo deliberato volere, senza essere dentro a un sentimento corale di connessione. Tu lo fai e punto. 
Devo fare 60 ettari di grano, li faccio. Capisci cosa voglio dire? È questa gestualità il problema. 

Mauro Sartorio: cioè che lui non è in campo, non è in relazione. 

Paolo Renati: esatto, è identificato in una prospettiva, lui guarda le cose da una prospettiva. 

Mauro Sartorio: e non dal tutto

Paolo Renati: esatto. Questa cosa la puoi fare soltanto sei stai di nuovo nella disidentificazione. 
Ma questa cosa in realtà la può fare soltanto uno che in qualche modo non ha coscienza dell'io. 
Secondo me questa caratteristica è estremamente "artificiale". Voglio dire: i monaci ci lottano tutta la vita per raggiungere lo stato che un gatto probabilmente vive tutti i giorni senza fare un centesimo di fatica. E poi lo chiamano Nirvana, per dire... adesso dico una cosa banale... pensaci ma è incredibile questa roba qua. 
Come mai? Come mai siamo la prima specie in grado di distruggere tutta la vita sul pianeta? 
Come mai abbiamo questo tipo di scollegamento, potendo agire per i cavoli nostri senza interessarci... sono domande da farsi, soprattutto in questo periodo dove c'è il timore del transumanesimo. 

CHI GLIELO FA FARE, ALLA VITA, DI EVOLVERE?

Mauro Sartorio: allora io adesso esagero, perché mi hai messo una pulce parlando... e allora ti chiedo proprio tutto: hai detto che l'organismo, quando perturbato da qualcosa, lui adatta la funzione e adatta la struttura, ma è come se lui sapesse sempre dove deve arrivare. Hai detto così. 
Allora: dove deve arrivare?

Paolo Renati: primo, deve arrivare a mantenere la sua omeostasi. 

Mauro Sartorio: perché? 

Paolo Renati: perchè altrimenti cessa di sopravvivere. 

Mauro Sartorio: e chi glielo fa fare? Di essere ordinato? 

Paolo Renati: è mal posta la domanda. Non c'è un "chi glielo fa fare": è termodinamica questa esigenza. Massimizzare la coerenza, massimizzare la precisione della fase di oscillazione,  significa minimizzare il livello di vuoto e anche l'entropia. 

Mauro Sartorio: scusa...prova a dirmelo in altre parole, che faccio fatica.

Paolo Renati: un sistema coerente è un sistema che ha dissipato del disordine aprendosi all'ambiente - te la dico male. 
Cioè butta fuori entropia e mantiene il proprio ordinamento e questo, per quell'aspetto delle rotture spontanee della simmetria, implica un abbassamento del livello di vuoto. Ok? 
Quindi il livello di minima energia è più basso che non se fosse...  

Mauro Sartorio: cioè ordinato è meno faticoso che disordinato??

Paolo Renati: in questo senso sì perché è un sistema aperto,  se no no!
In un sistema aperto, cioè se tu puoi dissipare un'energia in eccesso e la butti fuori per esempio come calore e disordine, tu puoi avere ordine avendo un livello di energia minima minore, quindi termodinamicamente favorevole. Questa è la cosa che guida tutto

Mauro Sartorio: cioè quando noi ci chiediamo "perché la vita esiste", è perché la vita ordinata è conveniente rispetto a un disordine?? 

Paolo Renati: sì termodinamicamente il sistema coerente, pur avendo una qualità di energia strutturale libera (strutturale nei termini di Erwin Schimonovich Bauer) maggiore, ha un livello di vuoto più basso. E tanto più avviene la correlazione, la condivisione, la massimizzazione della purezza della fase (quindi la coerenza) e tanto più questo energy gap - così si chiama, cioè questa differenza tra i componenti in stato scorrelato e i componenti in stato coerente - è maggiore, quindi tanto più è stabile.
Più l'energy gap è profondo più significa che io deve spendere energia per mandare in incoerenza gli elementi: le molecole d'acqua, la proteina...
Quindi quando tu hai una coerenza forte, sei centrato, stai bene, sei  molto meno decoerentizzabile.
Questa cosa è legata a un principio che si chiama di complementarità, la forma del principio di indeterminazione di Heisenberg che c'è in Quantum Field Theory ma non in Quantum Mechanics.
Cioè: quanto più la fase è precisa, quanto più il numero di oscillatori è indefinito.
Te la giro: quanto più il numero di oscillatori è indefinito, quanto più la coerenza è forte.
Vuol dire che quanto più tu riesci a condividere la fase di oscillazione con tanti altri, vuol dire che il numero aumenta, l'incertezza sul numero aumenta, quindi l'incertezza sulla base diminuisce, tende a zero, e la coerenza è massimizzata. 
Ecco perché più tu condividi la tua frequenza di risonanza con altri, più sei stabile

Mauro Sartorio: cioè tu stai dicendo che l'universo - esagero! - l'universo sta andando verso un ordine sempre maggiore?

Paolo Renati: non l'universo. La parte vivente dell'universo. Il regno vivente tende a fare questo. 
Tu tendi a condividere la tua fase di oscillazione con altri sistemi. Questo in natura accade spontaneamente. 

Mauro Sartorio: il corpo tende al senso ordinato della sua funzione. Voglio dire: la malattia, intesa come un errore di disordine, è sconveniente - se fosse così - rispetto a qualcosa di sensato.

Paolo Renati: dobbiamo ricordarci la domanda che mi fatto all'inizio, che è "ma perché tende all'omeostasi?". Tienila lì e ricordamela. 
Intanto rispondo a questo: allora, ci sono stimoli. Se io ti ti faccio investire da un camion, questo è uno stimolo che minaccia la tua coerenza, in questo caso meccanicamente. 
Se io ti metto dentro un microonde...  ok? Ci sono stimoli. 
Quando la tua coerenza viene persa, tu sei morto. La differenza tra la vita e la morte è che tu non sei più super-coerente. Ok?
Quindi il corpo cerca di ritrovare la condizione per ripristinarsi in quella coerenza il meglio che può. L'esigenza di fare questo è in realtà alla fine fine fine fine fine termodinamica, per quella ragione che ti ho detto.

Mauro Sartorio: è più conveniente. È più conveniente stare bene che stare male.

Paolo Renati: esatto, è più conveniente essere coerenti perché è un livello di vuoto più basso. Ok? 
Così come il cristallo: perché sotto una certa temperatura l'acqua condensa e il ferro solidifica?
Perché - a patto che possa dissipare un calore in eccesso che si chiama calore latente di solidificazione / di liquefazione - quel sistema si trova in una condizione più favorevole termodinamicamente quando è ordinato. Ovvio, rispettate certe condizioni di contorno: se lo scaldo di nuovo lo decoerentizzo. Se a te ti metto nel microonde ti decoerentizzo. Se ti butto dal sesto piano ti decoerentizzo. Se ti avveleno ti decoerentizzo. 

Mauro Sartorio: ma il mio corpo tenterà comunque di ricoerentizzarsi?

Paolo Renati: finché c'è un sufficiente grado di correlazione, se no poi vuol dire che non hai più possibilità di agire risposte,  perché sei diventato sostanzialmente morto.

Mauro Sartorio: quindi se mi faccio recidive a raffica, decoerentizzo? 

Paolo Renati: sì ora tu stai entrando nelle 5LB, però aspetta, ricordami la domanda, dopo ci entriamo nelle 5LB. Tu mi hai detto: "perchè tende all'omeostasi?". 
Allora: quando ti ho detto che più tu condividi la fase, cioè più il numero di oscillatori che hanno la stessa fase è grande e più questa fase è pulita e precisa e quindi più la coerenza è forte, questo significa che la natura - inteso proprio come la natura sul pianeta terra, cioè la biosfera - cerca in qualche modo di far sì che gli organismi viventi (tutti, di varie specie di varie derivazioni) abbiano un qualche grado di libertà su cui condividano delle oscillazioni. Prime tra tutte per esempio sfruttarne una che esiste già di suo, tipo i modi di Schumann, che sono delle onde stazionarie della ionosfera, che investono tutta la crosta terrestre di cui quelle un po' rilevanti sono la prima, la seconda e la terza armonica, 7,83Hz ... poi variano perché l'attività antropica (quindi le interferenze delle telecomunicazioni, l'elettromagnetismo, così come anche l'attività solare un po' la cambia, gli eventi climatici, i temporali... però insomma siamo circa su quelle frequenze lì) queste sono già dei carriers che tengono locked. 
Quindi già questa cosa è importante, è un carrier su cui si possono condividere, si agganciano voglio dire, i sistemi viventi a questa cosa. Ma anche tra loro. 
In un ecosistema le specie che ne fanno parte hanno qualche grado di libertà su cui risuonano. Se uno si limita a guardare la natura con gli occhi di Darwin "ah guarda, la zebra viene uccisa dal leone"... c'è la collisione, il conflitto, la lotta.... sì quella è una dinamica che in realtà se la sposti a scale anche tu dentro di te vedi un sacco di cellule che vengono uccise eccetera... ma questo processo permette Mauro! 
Quel processo lì permette quell'ecosistema (la predazione per esempio). 
Ma in realtà anche il leone e la zebra stanno condividendo delle frequenze di lavoro, sono in entanglement in qualche modo. 
Questo perchè stabilizza, stabilizza, stabilizza. 
E quindi l'ecosistema si muove sempre come olos.
L'evoluzione non è nella specie. Ecco una cosa da svecchiare. L'evoluzione è sempre del biologos,  dell'ecosistema. O addirittura della biosfera tutta. 

E SE ANDASSIMO SU MARTE?

Mauro Sartorio: con la Terra, col pianeta. E adesso noi andiamo su Marte...

Paolo Renati: lì c'è un'altra storia. Perché non posso sapere se - facciamo finta che su Marte ci fosse vita - non so se ci possano essere carriers che connettono...

Mauro Sartorio: ma perché sono spaziali? Potrebbero rimanere?

Paolo Renati: allora: tu puoi avere l'entanglement e la non-località, è chiaro. 
Però devono essersi conosciuti questi due sistemi, dovrebbero avere un'origine. 
Certo,  potresti avere che le onde luminose che vengono dalla Terra portano dietro dei pacchetti, dei fotoni possono anche arrivare e, se la intensità è sufficiente da arrivare fino a Marte, possono portare un qualche pattern informante, qualcosa... però comunque voglio dire: su Marte, se ci fosse vita, c'è giustamente un altro tipo di... non ti dico di sintassi, ma magari altri tipi di strutture che rispondono a condizioni diverse. 
La struttura è figlia della funzione. C'è un'altra intensità solare,  un altro tipo di atmosfera, un'altra durata del giorno, un'altra velocità di rotazione... insomma mille altre cose... satelliti, campi magnetici stazionari propri del pianeta, o l'arrivo di quelli dal sole diversi... è giusto che sia differente, capisci? 
È un po' il discorso anche all'interno del tuo organismo: il fatto che tu abbia coerenza, non significa che la cellula del fegato deve assomigliare a un neurone.
Neurone
Perché se no è un macello: tu diventi fegato, diventi tutto cervello e che cosa fai? Più niente! 
Chi è che ti tiene in piedi? Le ossa? Cos'è che digerisce, il cervello?? E sei fregato! 
Quindi la coerenza non deve essere usata naif, in modo ingenuo: "ah che bello la coerenza, siamo tutti coerenti!".

Mauro Sartorio: il fegato che va così insieme al cervello, no! Avrà una sua frequenza...

Paolo Renati: avrà delle pulsazioni su un certo tipo di livelli che saranno in fase, ma sotto ha le sue! Perché se no la cellula del fegato diventa un neurone! 

Mauro Sartorio: perchè se no non c'è funzione...

LE FUNZIONI CELLULARI DIFFERENZIATE IN PROPORZIONI AUREE

Paolo Renati: ricordiamoci tutti che le cellule hanno tutte lo stesso genoma! 
E come fa la cellula del fegato ad essere "del fegato" e quella del neurone ad essere un neurone? 
Perché in base al tipo di frequenze di lavoro che vengono già subito impostate durante l'embriogenesi, viene espresso un certo tipo di fenotipo o un altro all'interno della cellula. 
È questo il punto. 
Alla fine quella cellula lì è quella lì in base al compito che deve fare, ma appunto in base ai tipi di oscillazioni che la connotano. 
Ecco perché poi ha quella composizione lì, ha quelle capacità sintetiche lì. L'epatocita fa cose che non sa fare il globulo bianco e viceversa. 
Praticamente l'output molecolare è la conseguenza, in un certo senso. Guardiamo come parte la vita: lo zigote parte da una roba che è un'unica cellula,  eppure cosa vuol dire che man mano si differenzia? 
Vuol dire che ci sono distretti, le onde stazionarie di questi campi auto-confinati, cominciano a promuovere interfacce, compartimenti all'interno dei quali cominciano a differenziarsi le costanti dielettriche del mezzo e quindi cominciano a cambiare le frequenze di lavoro del campo auto-intrappolato in quel sotto compartimento. 
E quelle creano un nuovo tipo di montaggio chimico che connoterà - non so - la parte dell'endoderma, la parte del mesoderma, la parte dell'ectoderma... è bellissimo, e man mano le differenziazioni aumentano. Che poi è una struttura esponenziale 1-2-4-8-16...

Mauro Sartorio: sono armonici?

Paolo Renati: no, le frequenze non sono armoniche, se no tu avresti sempre un phase locking, cioè un aggancio di risonanza e quindi l'energia sarebbe trasferita "a babbo". 
Sono frequenze che hanno un rapporto irrazionale di sezione aurea tra loro, in modo da non entrare in sovrapposizione.
Si mettono in armonica ad hoc, ad voluntas. È questa la genialata. Nel corso che faccio c'è tutta la spiegazione di questa cosa, molto nel dettaglio. 
Multipli irrazionali di frequenze. Ecco perché siamo sistemi frattali: il frattale è espresso spesso da dei rapporti di scala irrazionali, oppure dimensioni che sono frazionarie.




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