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5 Leggi Biologiche e studio della materia vivente: percezioni, significati e risposte - con Paolo Renati

Alcune settimane fa avevamo annunciato che avremmo spinto il 5LB Magazine ad una rottura di livello, portando le 5 Leggi Biologiche nell'ambito della fisica dei campi e dei sistemi complessi, sia da un punto di vista pratico/applicativo sia da un punto di vista teoretico.

- Dal punto di vista pratico abbiamo avviato il Laboratorio di Presenza 2021, un progetto collettivo d'avanguardia per la trasformazione personale e sociale.
- Dal punto di vista teoretico stiamo collaborando con il dott. Paolo Renati, ricercatore in Fisica dei Sistemi Complessi e della materia vivente, per produrre quella fusione tra fisica e biologia che è essenziale per sanare la schizofrenia della medicina odierna.

Allora vi offriamo qui, come atto iniziale dei lavori di Paolo Renati in 5LB Magazine, la prima parte di una chiacchierata estemporanea tra Paolo e Mauro Sartorio, sulla necessità di importare nella biologia gli aspetti percettivi e semantici del sistema vivente.



Mauro Sartorio: Paolo, perchè le 5 Leggi Biologiche? 
Qual è la tua ambizione in quello che stai facendo? Come arrivi qui?

Paolo Renati: guarda, effettivamente se ho un'ambizione nella vita è quella di far vedere come non si possa più parlare di biologia prescindendo dall'aspetto percettivo del vivente, sia che si tratti di una elementare ameba o batterio, sia che si parli poi di organismi molto più integrati come mammiferi, esseri umani compresi. 
Non puoi prescindere dal fatto che qualunque stimolo che giunge ad un vivente non è uno stimolo nel senso "newtoniano", cioè dove ad una azione corrisponde una reazione e punto... non è uno stimolo quindi in quanto tale ma è sempre un qualcosa che implica una risposta.
Cioè la risposta non è solo la reazione: vuol dire che ha una implicazione semantica. 
Traduco: significa qualcosa per quell'organismo. 
Percezione sistema vivente
In che tipo di situazione incorre l'organismo quando arriva un nutriente o quando arriva la tossina, quando il territorio è minacciato, quando inciampo e sto per cadere, quando mi colpisce una mazza sulla fronte? 
Che tipo di implicazione c'è? Quella, quella o quella?
La cosa straordinaria è che l'evoluzione ha proprio fatto sì che il cambiamento di stato implicato dallo stimolo che ha perturbato il sistema, già configura lo stato che contiene in sé tutta la dinamica della risposta adatta a quello stimolo

Mauro Sartorio: quindi stai dicendo che non è lo stimolo che fa qualcosa ma è l'interpretazione di questo stimolo a livello sistemico, all'interno dell'organismo?

Paolo Renati: sì ma non uso la parola "interpretazione" perché sembra cognitiva. In realtà l'aspetto cognitivo nel senso ortodosso del termine e surrettizio, è un orpello. Può anche non esserci. 
Oppure devo dire che il primo atto cognitivo è, per esempio, anche nell'incontro tra una molecola di glucosio e la membrana cellulare di un batterio. Anche quello è un atto di cognizione, perché conoscere l'ambiente esterno da parte del batterio significa aver cambiato l'ambiente interno.
Cioè l'atto di conoscenza dell'ambiente avviene perché tutto l'organismo è riconfigurato.

Mauro Sartorio: ma come ci sei arrivato a questo? Perché ti appassiona portare questo nel mondo, spiegare queste cose?

Paolo Renati: perché una grande parte di persone conosce queste cose e un'altra molto maggior parte la ignora. 
Quelli che la sanno non sanno perché, o riconducono i perché ad un dualismo metafisico, e a me appassiona poter spiegare questa cosa in termini riducibili. 
Dal percorso che ho fatto nel comprendere come la materia possa esistere in fase vivente, tu capisci che l'essere in fase vivente implica la dinamica stimolo-risposta ma su basi elettro-dinamiche, su basi termodinamiche, e su queste si può radicare che cosa significa "semantica"
Non è più tanto un qualcosa di cognitivistico o implicabile ad un aspetto di anima infusa: semmai quello che chiamiamo "anima" è quel qualcosa che, secondo una tradizione scolastica "anima il vivente", non è una cosa che è esterna al corpo ma è proprio il "come" del corpo. 
Ripeto: sto parlando anche di batterio, sto parlando di archea, saprofita, di quello che vuoi...
Cioè: è possibile ridurre questo tipo di qualità, di proprietà e la dinamica della percezione su basi fisiche consistenti che sono al momento le uniche in grado di giustificare come faccia la materia ad essere in fase vivente e come possono emergere proprietà che la distinguono da quella non vivente
Per quello mi interessa: c'è la possibilità di usare strumenti teoretici della fisica per giustificare un portrait, un ritratto del vivente, che è perfettamente congruo e completo, che tiene conto dell'aspetto percepito. 

Mauro Sartorio: l'aspetto percettivo che nel mondo delle 5 Leggi Biologiche è centrale. 
Ora come facciamo a spiegare alle persone là fuori che la malattia non è causata da un patogeno, non è causata da un errore genetico?

Paolo Renati: c'è un modo: il concetto di errore è ascrivibile soltanto ad un quadro della materia vivente come se lo è ritratto il paradigma della biologia molecolare, cioè dove ci sono molecole che si incontrano e che sostanzialmente seguono le leggi della termodinamica, e che però non si riesce a capire come facciano ad incontrarsi in maniera così straordinariamente efficace, ordinata e consona. 
La ragione è che la materia vivente non potrebbe esistere se non esistesse la coerenza, quindi il fatto che vengono condivisi stati di oscillazione su grandi numeri di oggetti (molecole, elettroni, ioni... ma anche cose più grandi: proteine, enzimi, membrane cellulari, tessuti ecc... sono delle gerarchie). 
Solo esistendo la coerenza c'è possibilità di comprendere la materia vivente, perché la coerenza è quel qualcosa che permette due situazioni: 
1) la non-casualità degli eventi
2) il fatto che quando un evento interessa un evidente, interessa in quanto "uno", in quanto olos. 

Capisci? Se tu ti fai un taglietto sulla mano, in realtà è tutto l'organismo che organizza la percezione. Non è qualcosa nella mano: qualcosa nella mano la performa, conduce la riparazione; ma se io ti stacco il cervello, ti faccio secco, la tua mano smette di guarire.
Come mai? I componenti chimici sono gli stessi, eppure si interrompe un processo.
Perchè non è solo una reazione, ma una risposta.
Quindi la coerenza è il punto centrale: no errori, tutti gli incontri sono ordinati, e quindi se sono ordinati vuol dire che è il corpo che li vuole.

Mauro Sartorio: il famoso "senso biologico", la famosa 5° Legge!

Paolo Renati: "e come fanno ad avere un senso, ma come è possibile??" qualcuno potrebbe chiedere "che esattamente quello che risponde il vivente ha un senso??".
Questo è secondo me il risultato di 4 miliardi di anni di training.
Come dice il professor Baccolini: un agglomerato che sia in grado di produrre autopoiesi e di mantenere una stabilità nel mare primordiale, si è creato con non tanta fatica.
Il problema è che c'è voluto forse molto tempo per far sì che tutto lo svolgimento di eventuali reazioni secondarie, che a partire da fosforo, acqua, gas nell'atmosfera e ovviamente la catalisi di superfici idrofile che potevano esistere (per esempio rocce, interfacce dove l'acqua poteva avere un'implementata coerenza)... questa cosa configura già sistemi che possono cominciare a produrre molecole più complesse che a loro volta possono produrre membrane, vescicole e quant'altro. 
Poi il problema è: questa roba qui dove porta? 
C'è voluto molto più tempo - rispetto al fatto che esistessero questi coacervati, per dirla con Oparin e Fox - a far sì che questi aggregati, queste protocellule potessero produrre autopoiesi, cioè riuscire ad arrivare ad avere all'interno di se stessi componenti molecolari che, guidati e catalizzati da tutta la mediazione elettrodinamica dell'acqua, arrivassero a produrre esattamente altri prodotti di reazione che poi dopo n passaggi riproponessero la stessa struttura. 
Che poi è la base per avere la vita. 

Mauro Sartorio: il gene...

Paolo Renati: in qualche modo sì,  l'autopoiesi. 
Il fatto che una cellula sia in grado di performare cicli di reazione è la cosa più difficile da riprodurre. Anche se tu avessi la capacità in laboratorio di riuscire a mettere tutti quei reagenti (che sono anche già difficile ottenere) e a creare con acrobazie catalitiche le reazioni per avere quei prodotti (che comunque ti verrebbero anche spuri, perché si creerebbero magari anche enantiomeri sbagliati, molecole e sottoprodotti che non ti interessano... poi la cosa difficile che tu, mantenute queste cose...

Mauro Sartorio: il processo si ferma lì.

Paolo Renati: si ferma lì! Non riusciresti a far ripartire tutto!
E invece la materia biologica è proprio segnata dal fatto dei cicli - tutto! Dalla pulsazione degli elettroni su domini di coerenza dell'acqua fino al folding e unfolding delle proteine, pulsazioni di membrane, cicli di Krebs, quindi cicli di respirazione, cicli enzimatici, pulsazioni tissutali, cicli metabolici.... man mano in una specie di scala, di matrioske, tu hai che dal piccolo cicli di frequenza sempre più lenta e poi arrivi addirittura ai cicli circadiani, cicli polmonari poi di vita. Addirittura la vita è un ciclo: tu nasci con una sorta di inizio ciclo, fai il tuo giro e lo richiudi. La vita è nascita e morte e in mezzo c'è tutto quello che ci deve essere.

Mauro Sartorio: Fase Attiva e PCL...
Questa è la prima volta che ti puoi permettere di parlare di Fasi Attive e di PCL, in gergo hameriano.

Paolo Renati: sì purtroppo la cosa brutta è che dovrebbe essere possibile essere liberi di parlare di queste cose, invece è diventato un tabù, molti medici, molte persone chiudono il cervello quando sentono parlare di questo. 
Ma in tante cose, e non soltanto nella medicina, bisogna avere la capacità proprio di andare a riprendere dei passi fondamentali. Lo diceva anche già Martin Fleischmann (che aveva visto i primi episodi fenomenici di fusione fredda e poi è stata ovviamente liquidata, e invece ci sono ancora gruppi di ricerca che stanno vedendo cose)... lui diceva: l'albero della conoscenza è come se fosse un organismo con una chioma pazzesca, con migliaia di ramoscelli, foglioline fittissime che rappresentano gli aspetti ultimi dei gradini di indagine... quindi "ah ho visto e studiato l'enzima cambiando quella molecolina lì, quel tratto lì, ho messo questo gene cosà...".... ma è come una chioma basata su un tronco esilissimo. 
Poche persone si sono messe a rafforzare i basamenti della conoscenza, cioè i paradigmi di fondo. Così come Pasteur che aveva alla fine colto che la sua teoria dei germi non era così solida, e vedi che cosa produce il non avere un attimo ripreso sul serio il riesame di paradigmi fondamentali? 
Perchè se tu cambi il tronco, lo assesti, cambierebbe di conseguenza tutto quanto, perchè devi riscrivere tutti i risultati, interpreti in modo diverso gli stessi risultati o addirittura creeresti nuovi risultati perché sei capace di farti domande diverse.

Mauro Sartorio: lo stesso Stefan Lanka dice che la virologia di oggi è basata su errori della virologia degli anni 50 che ci stiamo trascinando moltiplicandoli. Lo vediamo bene!

Paolo Renati: io uso di solito una metafora: secondo me la virologia oggi è come la teologia, cioè tanta gente che parla di qualcosa che nessuno in realtà conosce.

Mauro Sartorio: molto poco è verificato.

Paolo Renati: soprattutto verificato cosa? Magari verifichi presenze, hai fatto il tuo esame, hai visto questa cosa che chiami virus? Bene.
Cos'è? 
Hai già postulato che è qualcosa che fa quella cosa lì o quell'altra cosa là?
Ma le verifiche di questa idea?
Io vedo che la notte segue il giorno, ma mica il giorno è causa della notte.
Capisci? I rapporti di causalità sono qualcosa di molto più sottile da definire. 

Mauro Sartorio: sono filosofici, epistemologici... tra l'altro sai che tempo fa ho fatto proprio una ricerca sul discorso di causa ed effetto, da dove nasce, e oggi nella scienza - forse lo sai perché lo avrai studiato - mette radici in realtà nella filosofia. Cioè: stabilire che cosa oggi scientificamente è causa e cosa è effetto ha radici....

Paolo Renati: ....ha radici epistemologiche. 
Allora: qualunque discorso scientifico è un discorso basato sul rigore logico. La logica formale è un qualcosa che vale all'interno di una serie di postulati, cioè vale all'interno di un regno che non ha possibilità di dimostrarsi dall'interno - lo diceva già Gödel - io ho sempre bisogno di un meta-livello per giustificare un livello logico. 
Quindi cosa significa? Che tutto il logos che faccio questo in questa scatola, necessariamente è comunque partito da degli assunti. Punto.
È questo che bisogna guardare: quali sono gli assunti - non soltanto le cose che considero vere o meno  - ma gli assunti ancora prima, cioè le categorie con cui considero qualcosa vero o falso. 
O addirittura le osservabili che considero degne e quindi possibilitate di essere osservate. 
Faccio un esempio: lo stimolo arriva a Mauro e io posso vedere lo stimolo, posso connotarne dei parametri e misurarli, e posso misurare le tue reazioni, le tue risposte.
Quello che non posso misurare è quale significato ha per te! 

Allora il problema è proprio questo: se io non includo la semantica, il significato, all'interno del mio layout sperimentale, cioè se non lo considero come variabile
...allora andiamo avanti come siamo andati avanti fino ad adesso: continuiamo ad andare avanti con la cariola! 




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