Intervista a Peter Doshi - Questa non è scienza, seconda puntata.

Mauro Sartorio
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Nel novembre 2021 avevamo doppiato un importantissimo intervento di Peter Doshi che metteva in evidenza la totale assenza di trasparenza nei dati dei vaccini Covid.
Doshi diceva, senza mezzi termini: questa non è Scienza, è business.
Avevo anche fatto un importante commento sul video.
Oggi abbiamo una attesissima seconda puntata.

Chi è Peter Doshi?
In 5LB Magazine è una vecchia conoscenza, uno dei miei ricercatori preferiti, indipendente e integerrimo, con un ruolo di giornalismo di inchiesta al BMJ, specializzato nell'industria farmaceutica e dei vaccini. 
Negli anni ha spesso dato gatte da pelare all'industria e alle autorità di regolamentazione, contribuendo a scoperchiare anche qualche frode.

Già nel maggio 2021 aveva spiegato in un dettagliato editoriale sul BMJ gli enormi problemi a monte della ricerca intorno ai farmaci Covid.
Adesso, con una revisione sistematica pubblicata a settembre 2022, ci offre più importanti e precise informazioni su cosa si sa e cosa no di questi farmaci, intorno ai quali si è fatto girare il mondo.
Quello che si scopre lo facciamo dire direttamente a lui, con le sue parole, da una intervista del sito giornalistico tedesco MDR di Ottobre 2022.


INTERVISTA A PETER DOSHI

Traduzione e doppiaggio: Mauro Sartorio.

- Cosa pensa della segnalazione di eventi avversi delle vaccinazioni negli USA? è un grosso problema?

Peter Doshi
Penso che i nostri media mainstream non abbiano fatto un buon lavoro nel fornire una copertura equilibrata sui vaccini.
Solo per farti un esempio personale: sai, il nostro articolo è stato pubblicato tre settimane fa...
ma non ho ricevuto richieste di interviste come questa da emittenti americane o anche dai principali giornali americani.
Io ho provato a contattarli, perché penso che sia una questione di grande importanza.
Ma penso che ci sia molto nervosismo su come avere una discussione sugli effetti collaterali, sui danni.
Non c'è un grado di ricercatezza su come farlo correttamente, sembra.

E di conseguenza non riceviamo alcuna informazione al riguardo da... sai, non stiamo ottenendo le informazioni di cui abbiamo bisogno per fare scelte migliori e per avere una comprensione più informata dei rischi e dei benefici.


- Ha la sensazione che gli organi di informazione siano stati troppo prudenti per non confondere le persone?

É molto spiacevole che fin dall'inizio ciò che ci è stato presentato dai funzionari della sanità pubblica fosse un'immagine di grande certezza su ciò che sappiamo di questi prodotti; ma la realtà è che c'erano incognite estremamente importanti al momento della distribuzione di massa e dell'autorizzazione avvenuta alla fine del 2020.

E penso che, come risultato del comunicare certezze invece di coinvolgere il pubblico in questi momenti di incertezza, siamo entrati in una situazione in cui essenzialmente la posta in gioco è diventata troppo alta per poter presentare ora quell'incertezza alle persone.
Perché, sai, come potresti essere insicuro dopo su qualcosa di cui eri sicuro prima? 
L'incertezza dovrebbe ridursi con il passare del tempo, non aumentare.

E penso che questo sia ciò che ci ha fatto partire con il piede sbagliato.
Fin dall'inizio avremmo dovuto essere... i funzionari pubblici avrebbero dovuto essere molto più schietti sulle lacune nelle nostre conoscenze.


- In un'intervista con Welt, lei ha affermato che l'approvazione da parte della FDA del vaccino per Omicron si basava sui dati clinici di 8 topi.

La storia degli "otto topi" si riferisce alle prove che sono state presentate nel giugno del 2020 al nostro comitato consultivo statunitense.
Ora a questo punto potrebbero benissimo esserci più topi, in questa recente autorizzazione dello scorso settembre avvenuta per il booster Omicron.
Resta comunque il fatto che le evidenze alla base della dose di richiamo, questo ultimo booster di Omicron, si basa su studi sui topi che non sono cambiati.
Non ci sono risultati da studi clinici sull'uomo, che è ciò di cui abbiamo bisogno. Quegli studi non esistono oggi.


-In Germania c'è stato un dibattito sulla correttezza di questa sua affermazione...

Penso che ora ci sia di più, probabilmente oggi ci saranno più topi: è un dato di fatto però che a giugno sono stati presentati i dati su otto topi.
Non era giusto, era un insieme di dati leggermente diverso, ma i dati sono inclusi, cioè fanno parte di ciò che la FDA ha esaminato quando ha preso la sua decisione, quando ha preso la sua decisione lo scorso mese.

Quindi in sostanza penso che l'importante non sia contare i topi, ma rendersi conto che stiamo parlando solo di studi su cavie, e ciò di cui dovremmo invece parlare sono studi clinici sull'uomo, che è il tipo di dati robusti che ci danno più certezza sugli effetti di questi prodotti sugli esseri umani. Ok?
Questo è ciò di cui abbiamo bisogno e non è ciò che abbiamo ricevuto, prima dell'autorizzazione degli ultimi booster.

Chiaro? Infatti quando [la FDA questo mese ha rilasciato le informazioni sul booster, no scusate], quando la FDA all'inizio di questo mese ha autorizzato i booster, ha affermato che era sulla base di quegli studi sui topi e di ciò che sappiamo dagli studi clinici.
E gli studi clinici sono esattamente ciò che abbiamo analizzato e riportato in questa revisione che abbiamo pubblicato poche settimane fa sui vaccini.
Quindi le sperimentazioni cliniche, le sperimentazioni cliniche sull'uomo che risalgono al 2020, sono in realtà molto rilevanti e sono citate come parte fondamentale per prendere le decisioni normative di oggi.


- Lei e il suo team concludete che esiste un aumento del rischio del 16% di effetti collaterali pericolosi derivanti dalla vaccinazione rispetto a quanto era noto in precedenza. Quali sono esattamente gli effetti collaterali?

Siamo un gruppo internazionale di medici, ricercatori e accademici, e ciò che abbiamo fatto è una rianalisi degli studi clinici originali che hanno sostenuto le autorizzazioni emergenziali per Pfizer e Moderna nel dicembre 2020.
Quindi abbiamo presentato questi risultati all'EMA e alla FDA nel marzo di quest'anno.
Li abbiamo incontrati su Zoom, abbiamo tenuto riunioni su Zoom. 
Entrambe queste agenzie ci hanno preso sul serio e penso che la nostra analisi sia migliorata grazie a quegli incontri. Li abbiamo incoraggiati a replicare la nostra analisi e poi abbiamo continuato, come sapete, pubblicando quei risultati su una rivista di vaccini peer-reviewed.

Quindi quello che abbiamo scoperto è che sia gli studi Pfizer che quelli di ModeRNA mostrano entrambi un chiaro segnale di aumento del rischio di eventi avversi gravi tra i vaccinati.

Ora, gli eventi avversi gravi sono eventi che le aziende stesse hanno classificato di tipo più preoccupante, cioè di solito è qualcosa che ti porta in ospedale ed è per questo che viene classificato come un evento avverso grave.
E i dati dello studio indicano che stiamo assistendo ad un rischio elevato di questi gravi eventi avversi di circa una persona su 800 vaccinate, quindi un ulteriore evento avverso grave ogni 800 persone vaccinate.
Questo è molto molto più frequente di ciò che vedi per altri vaccini, in cui i tassi riportati sono nell'intervallo di uno o due per milione di dosi.
In questi studi ne vediamo uno su 800.
Chiaro? 

Questo è un tasso che negli anni passati ha visto vaccini ritirati dal mercato, giusto per metterlo in prospettiva.
Come nel 1976, quando abbiamo avuto la sindrome di Guillain-Barre dopo i vaccini antinfluenzali, poi ritirati.
E l'altra cosa da capire e mettere in contesto è che qui stiamo parlando di studi randomizzati, Ok? 
Là fuori ci sono molti studi, ma stiamo parlando di studi randomizzati che sono largamente considerati le evidenze di qualità più elevata.
E stiamo parlando delle prove che sono state presentate da Pfizer e ModeRNA, quelle che hanno permesso l'autorizzazione dei regolatori.
Quindi i risultati stanno davvero sollevando le giuste preoccupazioni, in particolare sulla sicurezza dei vaccini MRNA nei gruppi a basso rischio.
Ed è per questo che è davvero importante avere una replica indipendente di questi studi, utilizzando i dati degli individui partecipanti.


- Per chiarire: non ha eseguito un suo studio, ma ha solo analizzato i dati degli studi del produttore?

Questi dati provengono dai loro studi. Se hanno detto che si tratta di un evento avverso grave, lo stiamo trattando come un evento avverso grave.
Non stiamo guardando i dati dicendo "oh pensiamo che questo sia grave anche se non l'hai definito grave"... no, questi provengono dalle loro tabelle.


- Come si arriva quindi a diverse conclusioni rispetto agli stessi produttori, con un 16% in più di effetti avversi gravi?

Prendi lo studio Pfizer per esempio ...
Nello studio Pfizer ci sono circa 5 eventi avversi gravi per 1000 persone nel braccio del placebo, ma nel braccio del vaccino è vicino a circa 7 eventi avversi gravi (per la Pfizer, 7 eventi gravi per mille) ed è per questo che trovi nello studio Pfizer questo rischio aumentato del 36%.

Ma se guardi quanto spesso si verifica, per i due vaccini insieme, è circa 1 su 800.
Ok? 16 in più non significa che su 100 persone 16 avranno un evento avverso grave... hai un rischio di base che vedi nel gruppo placebo, dove si verificano eventi gravi non correlati al vaccino.
La questione è che c'è un aumento del rischio associato al vaccino, ed è qui che l'aumento del rischio è superiore del 16%.

Penso che sia utile parlare più naturalmente con una statistica che indica una frequenza, che è 1 su 800.
Se vuoi una statistica, è questa: 1 su 800... perché ti dice quanto spesso si verifica.
Quindi c'è un ulteriore evento avverso grave ogni 800 vaccini.

Così, e se lo confronti con quello che vedi per altri vaccini, quello che trovi è qualcosa di estremamente raro, 1 o 2 per milione.
Questa è un'enorme differenza, un'enorme differenza rispetto a ciò che accadrebbe nelle nostre aspettative.


- Se c'è un rischio maggiore, sicuramente il beneficio dovrebbe essere molto maggiore.
Cosa dicono i dati dei produttori sui benefici dei loro vaccini?

Allora, il nostro documento, come sapete, si concentra sull'analisi di questi eventi avversi gravi, che sono i tipi di eventi avversi più preoccupanti, quelli che sono abbastanza gravi da farti finire in ospedale, quelli sono eventi avversi gravi.
Ma per metterlo in prospettiva, abbiamo confrontato questo con qualcosa che pensavamo sarebbe stato più o meno equivalente, cioè la riduzione dei ricoveri per Covid, che è andata sull'altro lato della bilancia.

E ciò che vediamo nei dati sono 14 riduzioni dei ricoveri Covid nei due studi insieme
Non è un numero elevato, ma i 14 ricoveri erano tutti nel gruppo placebo, quindi c'è stata questa riduzione del rischio di ricoveri in questi due studi sui vaccini a mRNA.
L'entità della riduzione (se volete i numeri) l'entità della riduzione è un ordine di circa 6 per 10mila persone in Moderna e 2 per 10mila in Pfizer.
Ora, se lo confronti con gli eventi avversi gravi, vedi che gli aumenti di eventi avversi gravi sono maggiori, quindi sono dell'ordine dei 15 per 10mila per ModeRNA e 10 per 10.000 per Pfizer.

Quindi se stai guardando questo, ok, se stai guardando questi numeri per soppesarli, quello che stai vedendo è che ci sono maggiori rischi di eventi avversi gravi rispetto alla riduzione dei ricoveri Covid.


-Cosa dicono i dati in termini di prevenzione delle infezioni?

Allora, per quanto riguarda il contagio: gli studi non sono mai stati progettati per studiare il contagio, questo è il punto più importante.
E questo limite è stato scritto nero su bianco, è scritto nei rapporti della FDA del dicembre 2020, è molto chiaro che fosse un'incognita totale, perché gli studi non erano progettati per rispondere a questa domanda.

Ma quella grande incognita, quell'avvertimento sul fatto che non avevamo i dati per dire nulla sulla prevenzione dell'infezione al momento del lancio di massa, sembra essere stato completamente ignorato dai governi che stavano perseguendo una strategia di immunità di gregge.

La strategia dell'immunità di gregge parte dal presupposto fondamentale che tu stia fermando l'infezione e la trasmissione, ecco di cosa tratta la strategia dell'immunità di gregge.
Eppure non avevamo alcuna prova per dire se questo vaccino avesse o meno la capacità di fermare la trasmissione.
E in effetti c'erano motivi per pensare che non avrebbe interrotto la trasmissione: uno dei più grandi è che si trattava di un vaccino intramuscolare, e questo non produce immunità nelle mucose.
Le infezioni come il Covid, come le influenze e altre infezioni respiratorie acute, iniziano nelle mucose, giusto?
Iniziano in un luogo in cui questi vaccini non sono storicamente molto efficaci nel produrre immunità e anticorpi in queste aree.
Quindi non è affatto una sorpresa ciò che abbiamo imparato sulla nostra pelle nel 2021.
Non c'era questo effetto contro la prevenzione dell'infezione, che a me in realtà non ha sorpreso.

Ma è invece più sorprendente l'aver perseguito una strategia di immunità di gregge partendo dal presupposto che non avevamo dati per sapere effettivamente che c'erano i presupposti per farlo.


- Cosa ci dice sul rapporto rischi-benefici dei vaccini?

Penso che nel tempo ci sarà un gruppo di persone sempre più piccolo per il quale si può teorizzare che i benefici superino i rischi.
Quella è la popolazione a più alto rischio, ma ciò che stiamo vedendo oggi con Omicron è che l'epidemia di Covid oggi (ok? quello che stiamo vedendo oggi) sembra molto diversa da quella che abbiamo visto nel passato pre-omicron.

E quindi qual è il profilo di rischio: quanto rischio presenta il Covid per le persone deve essere compreso quando si effettua un giudizio di tipo rischio-beneficio o danno-beneficio.
Per quelli a basso rischio, i dati che abbiamo indicano chiaramente che dobbiamo rivalutare ciò che stiamo facendo in quella fascia.
Quindi sono molto interessato e guardo molto attentamente cosa sta succedendo in luoghi come la Danimarca, dove ora c'è la raccomandazione che nessuno sotto i 50 anni deve essere vaccinato, ma solo casi speciali con necessità mediche.
Ciò che sta succedendo lì è la realizzazione che il rischio rappresentato da Covid in questi giorni non è quello che era in passato, per diversi motivi, va bene?
E dall'altra parte, i danni di cui stiamo parlando in questi studi... non c'è motivo di pensare che questi rischi stiano scomparendo, e se questi sono legati alla vaccinazione... non si può presumere che in qualche modo andranno via nel tempo.

Capito? Sì, abbiamo da ripensare le cose e dovremmo fare in modo di eseguire studi clinici per saperne di più.
Ma finché abbiamo assenza di informazioni, dovremo guardare a come la FDA ha esaminato ciò che si sa degli studi clinici, ed è per questo che i risultati sono così preoccupanti.

E quindi, ciò che deve davvero accadere penso che sia: dobbiamo capire quali tipi di persone sono a rischio per questi gravi eventi avversi.
Se fosse la popolazione a basso rischio, sarebbe una pessima notizia.
Perché le persone a basso rischio hanno molto meno da guadagnare dai vaccini Covid.
Quindi il rischio di effetti collaterali per queste persone deve essere estremamente basso.

Ora come otteniamo queste informazioni? beh, allora, come otteniamo le informazioni... uno dei passi successivi è accedere ai dati grezzi.
Chiaro? Voglio dire, uno degli aspetti più sorprendenti di questo è che l'EMA... ok? L'EMA è il vostro regolatore, copre l'Unione Europea... l'EMA non ha i dati grezzi a livello di paziente, non li hanno.
La FDA ce l'ha, ok, le aziende ce l'hanno. 
Abbiamo chiesto alle aziende di rilasciare i dati, non hanno rilasciato i dati, i dati non sono disponibili pubblicamente a livello di paziente.
Ma se vuoi capire qual è il rapporto rischio-beneficio, in varie fasce, in particolare pensando all'età per esempio, devi avere questi dati più granulari. Penso che qualsiasi ente di sanità pubblica responsabile dovrebbe fare questo immediatamente.


- Quale pensi sia il motivo alla base del rifiuto di rilasciare i dati grezzi?

Non lo so, non mi piace indovinare le motivazioni delle persone, ma è molto preoccupante pensare che abbiamo un prodotto che è stato distribuito a livello globale a centinaia di milioni... miliardi di persone, eppure quei dati primari per questi prodotti non sono accessibili.

Voglio dire, su questa base, perché dovremmo considerare questi prodotti come basati sulla scienza? 
La scienza è condivisione dei dati, la scienza dipende da questo.
Siamo in un'era di scienza libera, non di scienza segreta. 
Dovremmo pretendere questo e mi chiedo come si possa dire responsabilmente che questi prodotti sono basati sulla scienza se i dati non sono disponibili.
Ci stiamo avvicinando a 2 anni che questi prodotti sono là fuori, e ancora non abbiamo accesso agli studi originali.


- L'Istituto Paul Ehrlich assume lo 0,02% di effetti collaterali gravi nelle sue cifre. Questo numero è affidabile?

Non conosco i numeri del Paul Ehrlich Institute, non so da dove vengano. 
Quello che posso dirti è ciò che vediamo negli studi randomizzati, quelli che hanno supportato l'autorizzazione, e questi sono gli unici studi randomizzati che dobbiamo analizzare, capito?

Quello che vediamo è un ulteriore evento avverso grave ogni 800 vaccini, quindi come hai detto è 12 volte più frequente dei numeri del Paul Ehrlich Institute. 
Quindi sì... e poi se si disaggregano i dati nello studio Pfizer ci sono altri 18 eventi avversi gravi ogni 10.000 vaccini.

Capito? Quindi non so dove stiano prendendo i loro dati. 
Vorrei sapere se provengono dagli studi randomizzati o qualcos'altro, perché quello che stiamo facendo è vedere gli studi randomizzati in cui abbiamo un gruppo di controllo, abbiamo un tasso di riferimento e vediamo cosa succede quando vaccini le persone.
Come cambia il rischio di base, come cade e come aumenta... ecco dove vediamo l'aumento del rischio.


- I numeri vengono da un sistema online di segnalazioni anonime...

Ecco, allora sembra davvero di utilità limitata questo numero, ci sono troppi avvertimenti che devono essere considerati, perché stiamo parlando di auto-segnalazioni molto probabilmente... sai, chi sta giudicando se è grave o no? 
è qualcosa che comporta il ricovero in ospedale.
Immagino che stiano anche dicendo che non c'è motivo di pensare che ci sia una relazione causale. Immagino che stiano dicendo anche questo, se si tratta solo di segnalazioni post-marketing... perché sono solo segnalazioni ricevute, non sono state stabilite come causalmente correlate.
Ciò di cui sto parlando qui nel nostro studio sono gli studi randomizzati.
Voglio dire, stiamo comparando il gold standard, ovvero ciò che è considerato il gold standard degli studi clinici, con uno standard che i regolatori in genere sono molto veloci a giudicare che non abbia significato.


- Le autorità dovrebbero riconsiderare le loro raccomandazioni sulla base dei dati disponibili?

Penso assolutamente che dovrebbero.
Come ho detto, sono incoraggiato da ciò che sta accadendo in paesi come la Danimarca, perché lì sembra esserci una maggiore consapevolezza, che con Omicron e Covid oggi non stiamo osservando la grave epidemia che avevamo visto nel passato. 
Stiamo osservando qualcosa di molto diverso, quindi devi giudicare il potenziale beneficio rispetto ai rischi, un rischio particolarmente grave, alla luce di queste informazioni.
Stiamo osservando popolazioni in cui oggi ci sono molte più persone che hanno già avuto Covid, che sono state infettate da questo virus e molto è cambiato.
Come ho detto per i bambini, il rapporto rischio-beneficio non era chiaro fin dall'inizio sui vaccini. Molto poco chiaro fin dall'inizio.
Molto di questo si basava su estrapolazioni, e non su una dimostrazione da studi clinici.


- In queste circostanze pensa che la vaccinazione obbligatoria, per esempio per alcune categorie professionali, sia ancora giustificabile?

No, non credo che la vaccinazione obbligatoria sia giustificabile soprattutto alla luce di ciò di cui abbiamo discusso.
La mancanza di dati convincenti sulla riduzione del contagio, sull'arresto dell'epidemia tramite immunità di gregge, e ora che abbiamo i risultati di questi studi le preoccupazioni per gli eventi avversi gravi sono più alte, molto più alte di quanto è stato comunicato... penso che le vaccinazioni obbligatorie siano anche meno giustificabili.

Voglio dire, qualsiasi ente di sanità pubblica responsabile che ha in mano i dati, il rapporto che abbiamo presentato sulla base delle prove a cui dovrebbero avere accesso, ma... come ho detto, non hanno il pieno accesso proprio come non lo abbiamo noi... insomma dovrebbero fare un paio di cose, dovrebbero immediatamente avvertire le persone di questo problema di sicurezza che abbiamo segnalato, e dovrebbero immediatamente replicare l'analisi.

Non dovrebbero fidarsi di noi semplicemente perché l'abbiamo pubblicata, dovrebbero replicare questa analisi ed estenderla per fare un'analisi ancora migliore.
Dovrebbero chiedere alle aziende di fornire loro tutti i dati.
L'EMA non ha tutti i dati a livello di paziente, ma se vuoi capire il rapporto danno-beneficio, in particolare nei sottogruppi di cui si parla come i giovani, allora dobbiamo avere quei dati dell'intero studio.
Dovremmo avere i dati a livello di paziente per capire come si presentava l'evento grave nei gruppi più giovani.


- Cosa si aspetta ora dalle autorità regolatorie e soprattutto dai politici?
Devono obbligare i produttori a rilasciare tutti i dati grezzi?

Sì, avrebbero dovuto farlo dall'inizio. 
Quando sei incaricato di proteggere la salute pubblica tu, come regolatore, devi ricevere tutti i dati, non solo i riepiloghi dei dati ma tutti i dati, i dettagli più granulari. I dati dovrebbero essere tutti in tuo possesso, e dovresti esaminarli con la maggiore attenzione possibile.
Questa è una responsabilità che io penso abbia il regolatore.

Per quanto possiamo fare, noi siamo limitati. 
Come vi ho detto abbiamo scritto agli amministratori delegati di Pfizer e ModeRNA in una lettera pubblica, chiedendo i dati per affinare le nostre stime, per avere maggiori informazioni sui sottogruppi e su come questi subiscono danni... insomma quel che succede a livello di sottogruppo. 
Abbiamo chiesto i dati, non abbiamo ricevuto risposta.

Non basteremo semplicemente noi a chiedere dati, probabilmente ci vorranno i media per evidenziare che i regolatori non sono in possesso dei dati e che quindi gruppi indipendenti come il nostro, che vogliono analizzare i dati a livello di paziente, non vi hanno accesso. 
E quindi in questo momento nessun ricercatore indipendente può dire "Ho esaminato personalmente tutti i dati e posso dirti 'ecco le mie conclusioni'", perché nessuno può accedere ai dati.
Ci stiamo avvicinando a due anni dall'autorizzazione e non abbiamo ancora accesso ai dati.
Questi dati avrebbero dovuto essere accessibili dal 2020.


- In sintesi: cosa vi dicono i dati di autorizzazione del 2020 e cosa non si può invece dichiarare in base ad essi?

Ci dice che i dati indicano questo aumento del rischio, ad un livello molto più alto di quanto si pensasse in precedenza.
Capito? 1 su 800, è un tasso molto più alto di quello che pensavamo di uno su un milione, due su un milione. Ok? quindi questo è ciò che indicano i dati.

Quello che invece non ci dice... allora, sì voglio dire, non ci dice cosa accade ai bambini, dove sono state le riduzioni dei ricoveri Covid. 
Si potrebbe presumere che si trovino nelle persone a rischio più elevato, e quindi non si vede un tale beneficio nelle popolazioni più sane, ma non possiamo dirlo con certezza, avremmo bisogno dell'accesso ai dati grezzi per saperlo.
Quindi ci sono ancora molte incognite qui, ci sono incognite su come si presenta esattamente il rapporto danno-beneficio oggi, nel contesto di Omicron, nel contesto di una popolazioni che ha un'immunità di base molto più ampia, nel contesto di una società in cui ci sono obblighi vaccinali. 
Voglio dire, c'è molto. Immagino ci siano molte cose ancora sconosciute, ma penso che le cose più importanti siano: 
- affinare queste stime, ok? 
- e fare replicare ad altre persone queste analisi, per avere più certezze, su quanto detto.

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