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Un attimo...
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Un approccio efficace ai virus chiede di riscrivere le basi della biologia

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Mauro Scardovelli: Mi hai detto che ci sono due grandi antesignani della medicina moderna, che sono Pasteur e l'altro è il maggiore esponente della teoria del terreno, Bechamp.
Ci sono quindi due vie: quella in cui si pensa che i problemi vengono dall'esterno verso l'interno, e quella che invece dà più importanza al terreno, cioè al nostro sistema immunitario se in equilibrio, se noi siamo in equilibrio come vita, e allora quanto più siamo in equilibrio tanto meno ci ammaliamo.
Ecco puoi approfondire un attimo questo tema?

VIRUS E BATTERI?
UN CORO CHE CONVIBRA NELL'ORCHESTRA DEL NOSTRO CORPO

Paolo Renati: Sì quello che tu hai citato riguarda l'errore se vuoi di "livello 2": è un postulato, questo paradigma della teoria dei germi, cioè quella secondo cui i germi (e dentro questa parola ci mettiamo batteri, virus e anche altri microrganismi) sono la causa di malattia (i patogeni).
In realtà questo tipo di errore (chiamiamo errore, diciamo questa visione) è inevitabile una volta che si sia già affermato un certo tipo di paradigma, che è un po' quello che avevamo discusso l'altra volta, cioè un paradigma che non è capace di contemplare la relazione come substrato fondamentale dell'esistenza, in particolare della dinamica vivente
E che quindi si focalizza più che altro sugli enti e sulle parti.
Allora diciamo che, se noi in biologia abbiamo capito - a patto di avere un occhio aperto sulla fisica - che la coerenza è la condizione che connota e struttura, la condizione sine qua non potrebbe esistere la materia biologica, riusciamo automaticamente a dire che tutti gli eventi che avvengono all'interno del sistema vivente sono gli eventi guidati dall'ordine, cioè sono eventi che sono corali, sono orchestrati da (come se fosse) una musica.
Microbi orchestra
Non è una metafora naif, è proprio realmente così, perché la materia biologica si struttura proprio nel fatto che i componenti oscillano (almeno su certi gradi di libertà) in fase.
Quindi gli incontri molecolari, la biosintesi di questa proteina, di quell'enzima, il passaggio di membrana sono tutti la conseguenza - se la vogliamo dire in modo semplice - di un coro di frequenze di lavoro.

PROGRAMMI SPECIALI PER RISPONDERE ALL'AMBIENTE

Ora sappiamo anche che i sistemi viventi sono dei sistemi aperti, cioè sono dei sistemi termodinamicamente aperti che continuano a scambiare materia e energia, e anche informazione, nel senso che scambiano proprio correlazioni con l'ambiente. 
Ma lo sono anche dal punto di vista proprio del loro mantenere l'omeostasi: cioè, se tu vuoi stare in equilibrio, tu sei sempre soggetto al dialogo con l'ambiente. 
Il tuo essere in equilibrio è necessariamente imperniato sul tuo continuo essere capace di dare risposte adeguate.
Per esempio: c'è meno ossigeno perchè sali di quota; ci sarà - per quelli che sono i limiti della tua fisiologia - un potenziamento del tuo metabolismo, della tua respirazione cellulare, della tua capacità di produrre più emoglobina, di aumentare la capacità di legare l'ossigeno... per far fronte ad una certa cosa.
Questo era un esempio.

Quindi diciamo che se io mi fermo a questa cosa, potrei dire "bene, arriva qualcosa di estraneo e questo produce malattia".
Allora bisogna stare attenti qui, perché bisogna fare una sottile distinzione che di solito non viene fatta:
bisogna vedere la differenza tra reazione e risposta.
Faccio un esempio: se io ti metto una goccia di acido solforico sulla mano, tu avrai un primo livello che è quello della reazione, cioè l'acido solforico farà una reazione chimica che segue le leggi di Newton, con tutti i componenti che trova e produce qualcosa. Se tu fossi un cadavere finirebbe qui.
Se però tu sei vivo, adesso arriva un'altra cosa che è il livello della risposta: il livello della risposta è quello in cui il tuo corpo conosce questo evento e lo conosce in modo olografico, lo conosce come un tutto e - questo è fantastico - la perturbazione del tuo stato prodotta da questo evento è già quella che accoppia la configurazione di una risposta adeguata, perché tu avrai perfettamente tutti gli eventi che servono, come l'infiammazione, l'afflusso di globuli bianchi, linfociti, la vascolarizzazione, tutti i processi di cicatrizzazione, la coagulazione, la fibrina...mille cose che servono esattamente a far fronte a questa cosa e a produrre un processo che mantenga la tua coerenza, in questo caso la riparazione.

Anche per una botta in testa, il bernoccolo è il sintomo ma è la cura. Il problema è la mazzata.
Quindi se io mi vado a concentrare sul bernoccolo e ti voglio curare il bernoccolo, devo stare attento! O lo faccio sapendo cos'è il bernoccolo, cioè che è la tua risposta sensata e adeguata e quindi ti posso anche aiutare togliendoti il dolore, magari riducendo un po' l'infiammazione. Ma se lo faccio pensando di andare contro al corpo, perché il corpo sbaglia, faccio un grande casino.

MICROBI: CAUSA O EFFETTO?

Allora - chiudo un attimo il discorso dei germi - in particolare se vogliamo parlare dei virus che in questo momento sono così al centro dell'attenzione - intanto bisogna ricordare che non c'è nessuna prova scientifica ancora mai prodotta che un virus sia la causa di una qualche malattia.
Lo si vede sempre insieme, a volte quando c'è un processo di fisiologia speciale e a volte anche no.
Cioè spesso tu trovi i rinovirus o i coronavirus del raffreddore anche quando non hai dei sintomi.
E poi li trovi anche quando hai sintomi, magari in pesi diversi... e questo già dovrebbe far capire delle cose.

E poi c'è da capire questo: che il virus (per parlare del virus) è un pezzo di materia, non è un qualcosa che ha un arbitrio, una teleologia, una finalità, un desiderio, un bisogno: è un pezzetto di qualcosa, come se tu stacchi un'arancia da un albero questa arancia è una parte... diverso è il seme dell'arancia, per dire, che se messo nel terreno giusto ha la capacità di produrre qualcosa.
Allora, questa teoria dei germi dice che il patogeno (già vedi pato-genesi) è il produttore della malattia perché, secondo i postulati di Koch, lo trovo nel soggetto malato e se inoculato un soggetto sano produce questa cosa. In realtà in quest'ultimo postulato di koch, cioè che quando prendo il patogeno e lo inoculo nel soggetto sano produce malattia, c'è una cosa che non si dice mai, ma in realtà Koch lo aveva detto: "se suscettibile".
E allora come dire: di nuovo abbiamo creato la black box. Tu hai detto con il postulato di Koch che posso dimostrare che il patogeno è la causa della malattia perché non lo trovo nei soggetti sani ma lo trovo nei malati e quando lo inoculo nei soggetti sani produce malattia "se suscettibile"... e va bene, allora che cos'è che decide se tu sei suscettibile o no?

Qui ci sono due livelli: un primo livello con la teoria "del terreno debole", diciamola così. Quella che ti dice "dipende da quanto tu sei forte, quanto sei in equilibrio, quanto sei capace di far fronte alla capacità di coping del tuo sistema.
In realtà però secondo me (ma non solo secondo me) c'è un'alta possibilità che è molto più consistente, che potremmo chiamare la "teoria del terreno forte", che dice che questo agente (il batterio o il virus) non è la causa del tuo processo di fisiologia: tu fai il tuo processo di fisiologia e poi utilizzi degli operai, dei simbionti che ti servono per fare certi processi.
Ti faccio un esempio sull'ulcera gastrica: Farrell ha vinto il premio Nobel per aver dimostrato finalmente contro tutti i promotori della psicosomatica che l'ulcera è causata dall'helicobacter pylori perché lo si vedeva sempre, o quasi sempre... in realtà è una questione statistica, perchè lo vedeva nel 67-70% dei casi... e gli altri?
Anche lì non si considera...
In realtà sono stati già fatti degli studi, alcuni proprio alla Federico II di Napoli, che fanno vedere che l'helicobacter pylori in quel sito sta producendo proteine ed enzimi che servono alla ricostruzione della mucosa gastrica.

Allora capisci che siamo di fronte ad un grande rischio: se tu sei un alieno che guarda la Terra da lontano con un cannocchiale e vuoi capire la causa degli incendi, di incendi ne vedi migliaia, centinaia di migliaia; di tutti gli incendi che cerchi di capire (ovviamente sei lontano) tu cosa vedi: vedi mille situazioni, che c'è la città o la foresta, che ci sono i padroni del casolare o poi ci sono gli animali... però vedi sempre una cosa...queste cose variano, ma ce n'è una sempre fissa: i pompieri.
E tu cosa rischi di concludere? E gli dai contro ai pompieri.

SENSO BIOLOGICO COERENTE

Allora c'è da vedere quindi una cosa: se capiamo che la materia vivente è organizzata sulla coerenza, quindi tutto quello che viene prodotto è sensato, cioè ha una finalità e che quindi è orchestrato in maniera logica (logica bio, logica per la vita) possiamo cominciare a capire che questo tipo di eventi in cui noi troviamo degli altri protagonisti, sono eventi in cui questi ultimi non sono tanto la causa ma sono dei mediatori, degli intermediari, dei collaboratori di un processo.
Che poi si possa anche fare un lavoro sul sintomo e di calmierare certe attività per esempio batteriche con degli antibiotici quando sono molto forti, per aiutare la persona a far fronte ad un certo processo...benissimo, però è un altro discorso, è il discorso che ti dicevo prima: se ti curo il bernoccolo pensando che tu hai un corpo stupido è un approccio totalmente sbagliato.

Questo approccio nella situazione di oggi ribalterebbe tutto quanto (per fare un commento alla situazione del Covid). Il virus - ammesso che veramente lo si riesca a trovare con questi tamponi... se vi vedete il documento di Stefano Scoglio che è molto esperto sulla PCR...chissà in quanti tamponi, in quante persone il ritrovamento è reale, ma comunque facciamo finta, diamo per veri i tamponi per un attimo - noi stiamo guardando persone che stanno avendo una loro fisiologia che non è scatenata da un virus, ma in mezzo ad essa c'è il virus che fa delle cose, che serve alle cellule.

Ritorno a prima: se il virus non è vivo, perché è un pezzo di materia, non posso dire che il virus infetta la cellula... io devo dire che è la cellula che prende il virus e fa delle cose.
Voglio ricordare che già lo studio dei virus e della loro interazione con i batteri ha fatto capire come i batteri utilizzano i virus, li utilizzano per integrare pezzi di genoma che gli servono in altri contesti ambientali a esprimere facoltà che non avrebbero.

Ti faccio un esempio sull'Escherichia Coli, che include un macrofago con un certo tipo di sequenza, fa un ciclo lisogeno cioè non viene disfatto da questo, non va incontro a quella cosa famosa dove si vedeva che il batterio viene esploso ed escono altri virus, ma fa un ciclo lisogeno. Cioè il macrofago viene incluso, questo RNA viene incluso lì e poi, quando il batterio si trovasse per esempio in un ambiente dove non c'è glucosio ma c'è galattosio, esprime quel gene e lui riesce finalmente a fare degli enzimi che sono in grado di scindere quello zucchero che non avrebbe potuto usare come nutrimento.

E quindi c'è il rischio dei pompieri: se io guardo al microscopio e vedo "Oh caspita, stanno esplodendo i batteri, vedo tutti virus! Vedi, i virus uccidono i batteri!" si fa l'errore dei pompieri. "Guarda, ci sono sempre i pompieri tutte le volte che ci sono gli incendi! Saranno ben questi maledetti pompieri che producono gli incendi?"

COME DOVREMO APPROCCIARE LA MICROBIOLOGIA: LA SEMANTICA DELLA PERCEZIONE

Purtroppo tu non sei là dentro, non riesci ad andare a vedere nel dettaglio che cosa succede. Quindi bisognerebbe avere un po di umiltà.
Io non ti sto dicendo che quello che dico e verità assoluta, però nello studio della microbiologia e della virologia bisognerebbe avere un altro approccio che includa:
1) il sapere che si va un po' a vedere quello che è possibile
2) tenere conto che quella materia vivente è organizzata dalla coerenza, e quindi dobbiamo tenere conto di questa cosa. Perché: dove la metti la linea dove dici "al di qua di questa linea le cose sono fatte con senso e con ordine" (ad es. una donna resta incinta e automaticamente produce latte; io ti faccio una bruciatura e tu la ripari... tutto perfetto e sensato poi però, chissà come mai, adesso al di qua di una certa linea "la cellula è impazzita, c'è il tumore"; "si è infettata c'è il virus"... e dov'è questa linea?
Capisci, questo è il secondo punto: l'umilta.
3) il terzo passaggio: non continuare a credere che quello che studi in vitro sia perfettamente estrapolabile da quello che studi in vivo!
Perché dentro il vetrino quelle cellule che tu guardi sono estrapolate da quel contesto corale che guida le loro oscillazioni, guida la loro biochimica! Quando sono all'interno vivono tutto quello che si chiama il "phase locking" di questo sistema.

E se vogliamo proprio finire il cerchio, che cos'è questo phase locking, cioè questo modo di oscillare che produce la fisiologia "X", o questo modo di oscillare in un altro che produce la "Y"?
Da che cosa è dato?
É dato dal modo in cui tu stai percependo.
Se tu sei in una situazione che fa percepire a te pericolo, tale per cui devi scappare, tu attivi una fisiologia che è sensata per questo.
Se tu hai una situazione dove non riesci a sentire un predatore dietro l'angolo, tu attivi una fisiologia per fartelo sentire meglio. 
Se tu vai in alta montagna e non hai, ossigeno attivi una fisiologia per quello.
Quindi vedi che tutto è ordinato.

Il problema qual è? Che tutte queste cose sono delle mazze come quella per il bernoccolo, ma non si vedono.
Cioè la medicina non ha più visto qual è l'evento che scatena il cambio di fisiologia.
E allora che cosa fa? Si concentra su questa fisiologia alterata
chiamandola "malattia", e non tiene conto (vedi di nuovo) della relazione percettiva semantica del soggetto, unico e irripetibile, con l'ambiente.
Quindi, in base a come tu vivi le cose, le tue relazioni, tu attivi fisiologie che rispecchiano il tuo percepire.
Questa è una grande rivoluzione, che era già stata iniziata da qualcuno che non si può nominare perché se no le persone chiudono i cervelli (un vecchio tedesco, dico solo questo) che però è un punto veramente centrale che dovrebbe essere importato e studiato con metodo scientifico, cioè importando anche le tecniche che hanno ormai oggi a disposizione la biologia molecolare, la biochimica e tutto quanto... Allora si farebbe un salto di paradigma che tu non hai idea.

E tutta questa roba "puf", in un attimo finisce, perché la gente verrebbe intanto curata, verrebbe smesso il panico, verrebbe smessa tutta questa narrazione dello "stammi lontano perché mi contagi, metti la mascherina"... ma dove stiamo finendo?
I ragazzini che imparano questa roba dove vanno a finire? A odiare l'altro, ad avere schifo... e come facciamo poi ad avere una umanità che sia ancora degna di tale nome?
[...]

C'è sicuramente un atteggiamento non di amore verso esseri umani ma di competitività, di separazione, di disgiunzione.
Ma spesso, magari anche gli scienziati nei loro laboratori, si può anche essere in buona fede: il problema è che va riscritto, va proprio importato questo tipo di visione relazionale.
Infatti quando una persona che lì fuori sente una certa narrazione, attiva un tipo di sentito "mi sento in pericolo", bisogna parlare non solo della percezione proprio di se stessi che è importantissima, ma proprio come leggi l'ambiente.
Se io racconto ad un bambino che ogni volta che vede questo bicchiere c'è il rischio di un'esplosione, quando entra in una stanza e vede questo va in freezing, è un problema.
Allora bisogna ridare il nome alle cose.
É sensato che uno che ha un certo tipo di bagaglio culturale, un certo tipo di credenze... è ovvio che se gli è sempre stato detto che quando vede questo è in pericolo [lui reagisce], perché la vita funziona in modo da darti delle ricette comportamentali, delle strategie di sopravvivenza.
Il problema è riscrivere questa cosa.

Quindi va proprio fatta una svolta sul capire che il sistema biologico è un sistema semantico.
Tu prima hai fatto l'esempio del cibo: non è neanche poi tanto questo il problema. Certo che poi c'è tutto un ascolto che ti porta ovviamente a mangiare meglio, ma la volta che ti vuoi fare le tue patatine e il tuo cotechino non è che muori. 
Ma come le percepisci tu? Perché c'è anche un nutrimento emotivo. Te la godi?
É sempre un discorso di togliere il potere alle cose esterne e ricapire che il sistema biologico si muove con delle leggi sovra-determinate che ti permettono che, se tu stai camminando e inciampi sul gradino, attivi un programma motorio. Non è che ti gratti un orecchio!
É tutto sensato.

Quindi come si lavora secondo me? Bisogna partire dalla riscrizione delle credenze, dalla riscrizione delle nozioni di base.
Quindi cominciamo a capire, approcciamo degli studi fatti in un certo modo che ti fanno vedere "ah caspita, effettivamente è vero: non ho il 100% dei casi in cui vedo che questa cosa è causa di questa cosa".
Se tu vai a studiarti le maree e vuoi capire perché questa acqua ogni 6 ore sale e scende, continui a studiare la composizione dell'acqua, la forma della costa, la composizione delle rocce e tu non guardi la luna... se non lo sai tu puoi passare tutta la vita e ti farai mille teorie, mille!
Oppure come gli epicicli tolemaici: finché dici che la terra è al centro, ti costruisci quello che vuoi e torna tutto, perché tu hai costruito un modello che con quell'approccio è coerente.
Il problema è che non è vero, cioè non corrisponde alla realtà.
Bisogna riuscire a vedere tutta la coralità degli agenti che partecipano allo svolgimento della sintassi biologica.
E dentro questi agenti sono stati eliminati tutti quelli che non sono misurabili, perché il tuo modo di sentirti di fronte ad uno stimolo non è misurabile ma lo stimolo lo è.
Quindi attenzione: non è tanto il cane, ma come tu vivi il cane!

E quindi finché non implementiamo epistemologicamente una dignità delle osservabili non-misurabili, quindi gli aspetti analogici, gli aspetti emotivi, gli aspetti semantici... qui, signori, non facciamo niente.
Perché il sistema biologico si muove con queste categorie.
E la medicina, di una biologia molecolare figlia di una biochimica, figlia di una fisica che è prettamente scienza dura, queste cose non le contempla.

E quindi pensano di essere tanto più scientifici tanto più maturi, quanto più loro tagliano fuori tutto quello che sembra essere spurio. Invece è fondamentale! Perché come percepisce lei non è come percepisci tu, come percepisco io! Questo è un punto centrale.
Finchè la medicina e la biologia non faranno questa svolta, non si farà niente, non si riuscirà a fare un salto avanti.

[...] Quello che dico non è che cestina tutto quello sforzo immenso di ricerca che è stato fatto dai biologi molecolari, dai biochimici, dai genetisti... assolutamente no, si tratta di guardare la marea ma tenendo conto anche di qualcos'altro.
Quindi è un'integrazione.
La farmacologia ha fatto miracoli, la chirurgia ha fatto miracoli. Qui non si tratta di cestinare un secolo e mezzo di medicina, ma per carità! Anzi, si tratta di sfruttare tutte le grandissime acquisizioni, competenze e capacità che sono state fatte, però dentro una visione che ti permetta di vedere magari il bernoccolo con un occhio diverso.
E uno dice "ma cambia poco!". No, cambia tutto. Perché la gestualità e tutta diversa, la narrazione sarebbe tutta diversa, il modo di cercare la verità sarebbe tutto diverso. E quindi la restituzione della ricerca sarebbe tutta diversa.



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Direzione
Mauro Sartorio Eleonora Meloni 5 Leggi Biologiche Hamer Paolo Sanna
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